| 兰考回应斥千万建办公楼无钱盖福利院：制度问题 |
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| 发布时间：2013-01-14 08:35:37 发布人：国家商业发展网 新闻来源： |
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CCTV-1《看见》2013年1月13日播出《兰考弃儿》，以下为内容实录：
1. 火灾怎么发生的？
记者：这里是河南省兰考县城关镇，一栋有两层楼的居民小区，1月4号，这里发生了一场火灾，这个火灾发生的时候，屋子里面有8个孩子，其中只有一位逃生，其他七位遇难，这8个孩子曾经都是被遗弃的婴儿，他们被一个叫袁厉害的人收养在此地。
【医院袁厉害纪实】
解说：我们在医院见到了袁厉害。从1986年起，这个在兰考县人民医院门口摆摊的女人陆续抚养过100多个弃婴，其中年纪最大的现在已经结婚成家，最小的才几个月。火灾之前，她照料着18个孩子，火灾发生的时候她不在现场。之后，她心脏病发作，一直在医院休养。这次事故的惨烈，让这个曾经被称为“爱心妈妈”的人，不仅受到警方的调查，而且受到了舆论广泛的质疑。一见面，她抱着记者哭泣起来。
袁厉害：我的孩子，我见不到了，死了死，活的活，我里头那小妮儿说妈妈再让我
小孩：…妈妈。
【生前影像】
解说：这是遇难的孩子在这个世界上留下的最后影像记录。
字幕：2013年1月1日 江西卫视《深度观察》拍摄。
解说：他们当中有一些还没有名字，我们只能沿用他们在日常生活中的称谓：五孩，20岁；小雨，5岁；扎根，4岁；傻妮，3岁；小哑巴，2岁；男婴，1岁；男婴，7个月。
【消防蔡队长带领观察现场】
柴静：刚开始这个起火点是在什么位置？
警察：起火点应该是在这个部位，这个地方是一个沙发。
柴静：嗯。
警察：这是一个箱体的床。
柴静：你们怎么确定能够说起火点是在这儿，不是在别的地方？
警察：它烧毁的最严重。所以说这个火势，它应该是向着两个卧室在蔓延。
柴静：当时这房间里几个孩子，分别在什么位置？
警察：客厅里有四个孩子，都在地铺上面。另外还有三个孩子，在这个卧室里头。
解说：根据灾后的尸检报告，当时的火势发展极快，7人孩子都属于二氧化碳窒息死亡。惟一逃生的，是一个患先天性小儿麻痹的10岁男孩，叫袁“小十”，他在厨房被发现，后腰有灼伤，可以判断他是从屋内逃生爬到厨房的，全身烧伤面积10%，但大多集中在头部及四肢，最严重的是呼吸道灼伤，做了喉管切开。
【开封第二人民医院重症监护室】
记者：他的危险期大概有多长时间？
医生：这个危险期应该在7到10天以上，今天进入第四天，这种气道烧伤的病人，实际上是死亡率是非常高的，大概是百分之八九十的病人就在火场就死掉了。
解说：事故发生之后，警方通过对胡同口监控录像拍下的41名路人的逐一排查和对遇难孩子遗体鉴定，排除了投毒放火或者人为纵火的可能，认定在火灾发生时无外人进入院子。同时，公安部的消防专家排除了由电路、电器、烟头引发的火灾可能，最后根据落在沙发残骸里的打火机盖帽初步认定，火灾是明火引燃造成的。
柴静：您说的那个打火机的盖帽，在哪个位置发现的？
警察：应该是在沙发这个地方，可燃都烧掉了，它自己塌下去了。
柴静：你们当时提取的打火机的机帽有几个？
警察：有三个打火机的防风罩。
解说：这几个打火机是袁厉害买的，因为晚上经常停电，她让孩子点蜡烛用的。
袁厉害：我现在也不了解我的孩子玩火。
柴静：你平常见过他们(玩火)吗？
袁厉害：我就停电了买两火机，叫五孩，因为五孩大点，叫五孩保存住。他说他放过炮，放炮我说都上桥边儿去放。
解说：1月8日，河南兰考官方发布消息，称火灾原因已经查明，起火原因是袁厉害住宅内的儿童玩火所致。不过，孩子目前大多遇难，幸存者无法开口，为了进一步核实情况，我们前往开封市福利院，找到了当天不在现场而幸免遇难的10个孩子，火灾之后，他们被转移到了开封。一个叫袁明辉的孩子告诉我们，男生们平时确实玩过火，也经常会拧开厨房里的煤气灶点火玩。
【采访袁明辉】
柴静：你试过？
袁明晖：嗯。
柴静：着过火吗？
袁明晖：锅开裂了，着火了，可好玩，又弄灭了。
解说：另一个女孩袁袁也证实了这点。
袁袁：有时候他们还在家里点火。
柴静：点火的时候大人在吗？
袁袁：没有，她要发现了，不敢点。他们太捣蛋了，他们一点火，我就过去踩灭了。
解说：根据警方介绍，今年元旦的时候，这些小孩曾经将胡同外的几个垃圾箱点燃取乐。那么，这些孩子们平常接触危险火源，为什么没有人监管与保护？他们的日常生活，又由谁来照料呢？
2、为何会没人管？
解说：袁厉害说，因为需要照料的孩子比较多，只能分散在各处，她平时亲自带着另一些孩子在另一处居住。火灾当天早上，她骑着电动三轮送4个孩子去上学，在火灾发生地点本来还有一个63岁的保姆张喜梅，但她也并不是严格意义上的保姆，是住在离县城十里远的农村妇女，因为她的儿子不能生育，在袁厉害这里抱养了先天心脏病的小雨和唇腭裂的扎根，当成孙女和孙子养，所以常常会过来帮忙。当天，张洗梅要去医院打扫卫生挣点钱，于是把孩子们托付给了年纪最大的“五孩”，20岁的“五孩”是小儿麻痹，他只能扶着凳子走路，起火的时候连自救的能力都不及，而小雨和扎根也在火灾中身亡。
保姆张喜梅：我说你能帮我们不能？
柴静：尽可能吧。
保姆张喜梅：你再给我找一个孙子，孙女吧，你能帮得了吗。你走吧，我找谁帮我啊？谁帮我(号啕大哭)。
解说：除了袁厉害和保姆，本来还有一个人照看孩子，是袁厉害的母张素叶，但她当天早上骑着三轮车去送两个孩子上学，也不在家。她已经72岁，平常只能帮忙蒸点馒头，但是她连煤气罐都拧不动，还需要靠孩子们来帮忙拧开。她和63岁的张喜梅都有病，我们采访的时候，两个人相互搀扶时绊了一下，都摔倒在地。
解说：袁厉害的母亲说，平常在孩子的监管上她能做的很有限。
【采访袁母】
袁母：我腰疼，腿不好，是不是啊，腌点萝卜，两三瓮咸菜，想吃脆的，她就拿着吃，不想吃脆的，就搁锅里馏馏。
解说：这样的环境在旁观者看来，也许是不符合收养条件的，基本上没有肉吃，婴儿睡在稻草铺的床上，孩子们一个星期洗一次澡，有一些甚至没有刷过牙。之前很长时间他们也没有户口，上学和治病都很困难。2011年因为有人举报袁厉害非法收养，政府部门介入调查，在了解到袁厉害的特殊情况之下，为其中20个孩子解决了户口问题，上了低保。
【采访袁厉害】
柴静：你要养活一个孩子一个月大概得要多少钱？
袁厉害：我又不识字，赊点奶粉，买点尿不湿，赊人家的东西，还没有给人家钱呢，那个新世纪联华还差人家几百块钱。
柴静：你以前光靠这个低保能养活他们吗？
袁厉害：养活不活，好心人，帮帮我。
柴静：您自己有收入吗？
袁厉害：我在这个边上，我拾掇个小铺，卖点米线卖点啥，地也没了。
解说：在这次事件发生后，一些媒体的报道当中说，袁厉害不像她自己形容的那么苦，采访中，有人指给我们看她居住的一处楼房，说她在做房地产的生意，我们向她求证。
柴静：外头有一种说法，说你做着房地产生意啊什么的，有这事吗？
女：你打听，我没有房，我就北门那一套，我儿子住那一层，顶上尽人家的，是给人家兑钱兑到一块儿拾掇个房，我的孩子多给我孩子住的，随便说，背地里说不人物。
解说：袁厉害还有另外一处房子，就是这次起火的院子，但产权是县医院的，因为之前她和孩子就住在医院门口用铁皮搭的7间棚子里，医院让她们拆，她不肯走，说没有地方去，医院就换了这个家属楼给她。外界对于袁厉害的传言一直很多，也有媒体报道说，有人举报袁厉害有买卖孩子盈利的行为，在这样的报道中我们找不到具体的消息源，就向袁厉害求证。
柴静：之前媒体有一些说法，说你原来养不了孩子的时候，让别人收养了，然后对方会给一些钱。
袁厉害：要是我要人家钱了，该枪的枪毙，就是找枪毙了我。我都说了，说话不要亏心。给你小孩，我上你家看看，我都不要一分钱。
解说：我们在县城附近的村庄里，找到了一家从袁厉害处收养了一名兔唇男婴的家庭。老人说是在医院看病的时候，遇到袁厉害抱着孩子打针认识的，当时天冷，孩子弱，她俩觉得把孩子放到家里养可能能活下来，所以没有办什么手续就抱了回来。
【收养家庭调查】
村民：她也没给我要钱我也没给她钱，俺两个是没有这个讲钱的事，她也是说，她说你不能给人家，给人家是违法的，我也不给人家。
解说：一直在医院照顾袁厉害的张大姐，跟袁厉害做邻居已经七八年，她告诉我们，这两年有了一些社会捐款，袁厉害的经济情况比以前有一些好转了，但在她看来，这样的条件要想多雇几个人照顾孩子，目前还不太可能。
张大姐：她穿的袄，她里头套坎外边穿个袄，一脱袄是夏天的，一冷穿上个袄，就是(冬天)。
柴静：就这两件衣服？
张大姐：嗯。就这样，俺天天说她，你这是啥，穿的是啥啊，吃饭呢，她上谁的家，给她做好她不舍得吃，她再兜着回家，给小孩吃啊。
柴静：你看那些小孩对她怎么样？
张大姐：那小孩对她也可亲。
解说：在这样的困境里生活，有媒体报道《命若垃圾》，对这种养育环境提出了质疑。这样的环境的确存在着很多生存的隐患，在二十多年里，100多个弃婴当中，三分之一的孩子本身有残疾，得不到更多的医治，离开了人世，但也有很多被遗弃原本没有生存希望的孩子在这里长大成人。
柴静：我看以前来采访的记者，有人说你们，他觉得住的条件不好啊，吃的也不太好啊，好像觉得你们。
袁袁：俺不觉得。
柴静：你不觉得。
袁袁：嗯。反正俺只觉得快乐得很。
解说：我们采访的时候，没有孩子抱怨过物质，他们最不满的，是被人歧视和欺负，有些街上的男孩叫袁明辉“白脸”，他们几个就合伙跟对方打架，打完架不告诉袁厉害实情，袁厉害怕他们调皮出事，会打他，他就藏起来。
柴静：你哭了没？
袁明晖：没有！一点都不疼。
柴静：你觉得她打你是让你害怕吗？
袁明晖：不害怕！一点都不害怕。
柴静：那你为什么还藏起来啊？
袁明晖：我怕她生气。
解说：孩子说，最高兴的事是有这么多伙伴在一起玩。
柴静：你们都玩啥啊？
袁袁：俺都骑着洋车跑着去上学校，如果学校没有开门，俺再上其他的地溜，然后再上那超市看看，俺没有拿钱，然后给那儿看看。
解说：他们生活的地方被别人叫垃圾场，但他们守护这个地方，把这儿叫家。袁松是当年从这里长大成人的，今年他已经20岁。
柴静：有的人替你们觉得委屈，那现在你心里怎么想？
袁松：我不委屈啊，小时候吃饭穿衣服都有，有啥不委屈，这委屈啥，并不是说谁都能当太子的，是不是？
柴静：你觉得她给你最重要的东西是啥？
袁松：她叫我有个妈，就这样，其他的都不重要。
3、二十多年为何没人管他们？
解说：袁厉害抚养弃婴，并非一朝一夕，二十多年来，前后100多个弃婴，以一个原本在医院门口摆水果摊的妇女之力，是无法给这么多弃婴提供足够安全洁净的生存环境的。那么，为什么现实会如此？悲剧发生之后，引发外界关于兰考县有关部门“不作为”的质疑。这两天，分管民政的吴县长一直在看媒体和网络的各种报道和声音。
柴静：可能这些声音当中也有说，说您作为分管工作的领导，应该被处理，应该“下课”，您看到这样的声音会是什么反应？
县长：如果我被处理，我并没有啥可想的，因为啥，比起这七个孩子的生命，我这是微不足道的。我一想我就睡不着，被梦所惊醒。
柴静：什么样的梦？
县长：噩梦，梦见烧死这7个孩子的现场，我也是，有过孩童时代，很复杂，这些孩子已经享受不到天伦之乐了。
柴静：你会自责吗？
县长：我一直都在自责，自责就是我在工作中，有失误。
解说：袁厉害的收养从1986年开始，那时，一个患有唇腭裂的男婴刚刚出生就被遗弃在她摆摊的医院门口，医院付给了袁厉害20元，让她来负责处理，她不忍心抛弃，这成为她抚养的第一个弃婴。之后，每次看到被遗弃的婴儿时，她就带回去。日积月累，她成了远近闻名的“弃婴妈妈”。名声传播之后，遗弃在她门口的弃婴越来越多，在生下她的小儿子杜鸣才一个月的时候，她把小儿子送到了河北的奶奶家，因为她没有能力照料。小儿子一直到12岁才回到母亲身边，但他从来没有问过母亲这件事情。
[导读]柴静：为什么可以花两千万给财政部门建一个中心，却没有去给弃婴去建一个福利中心，你能回应一下这个问题吗？县长：钱是一个条件，但是制度更是一个条件，没国家规划，项目就批不下来。
【采访小儿子】
柴静：你知道为什么吗，她把你送走？
杜鸣：她说，因为我是她亲生的，应该是血缘比较近吧，然后俺奶奶会更照顾我，给我这个解释。
柴静：我听你的口气，觉得说她给你这个解释不是很让你心服？
杜鸣：我曾经想问过她，但是没问。
柴静：你想问她啥原来？
杜鸣：因为啥给我送老家，不送俺哥，那时候俺哥比我大。小时候，自己多少有点孤僻嘛，不好吭，不好咋着，有啥事自己在心里憋着。
柴静：你那时候为什么比较孤僻内向？
杜鸣：别的小孩，反正叫我，风言风语嘛，小孩说这说那，没妈了，啥的。
解说：他12岁回到兰考之后，母亲一直与袁松他们这些收养的孩子在一起，而杜鸣是跟养母一起住，连妈都几乎没有叫过。一直到我们采访的时候，杜鸣才知道当年母亲把刚生下的他送走的原因，是因为当时别人刚刚送来一个只有七个月大的弃婴，还得了肺炎，袁厉害没有能力同时照顾两个婴儿。
柴静：那你为什么不把这个婴儿送给别人，自己带自己的？
袁厉害：谁要啊，那时候没人要。穷，兰考二十多年穷，也没人要。
柴静：你这么点就把他送给他奶奶那去了？
袁厉害：送过去以后我跟傻了一样，我就光想他，那儿穷的很，没有奶瓶，我在河南买了奶瓶，就送到河北，经常半年以后去那地，那墙多高我跳到墙都过去了，那也是想我的孩子，我也不知道我是个啥人。
解说：因为袁厉害在兰考收养弃婴孤儿的名气越来越大，在90年代，捡拾到弃婴的群众都会选择直接送到袁厉害那里，很少送到民政部门，我们采访到时候警方也承认，110发生过直接把弃婴送到袁厉害处的情况。
柴静：会不会是因为之前这二十年，就是民政部门因为有个不作为的情况，所以人们才把弃婴送到袁厉害这儿，而送到你们这儿的太少呢。
县长：一是民政部门有不作为的地方，第二个还有一个，就是兰考县没有一个福利中心。
柴静：比如网络上也会看到一种声音说，为什么这个县可以去花两千万给财政部门建一个中心，但是却没有去给弃婴去建一个福利中心，你能回应一下这个问题吗？
县长：钱是一个条件，但是制度更是一个条件，不拿出国家的规划，项目就批不下来，土地、规划，等等都没有办法。
解说：全国2853个县，只有64个县城有儿童福利机构，比例只占到2%。1992年，《收养法》正式颁布实施之后，在第二年，袁厉害曾经想过送10个孩子到开封市福利院，但她去之后发现条件并不好，又带了回来。从2004年到2006年9月底，当地民政部门逢年过节也会去送一些物资。有案可查的救助包括：5900元、1200斤面粉、6床被子、130件旧衣服和4袋方便面。2008年，民政部等五部委对民间的私自收养行为提出加以规范的意见。当年开封福利院条件也改善了，新上任的王院长曾经三次动员袁厉害把孩子全部送到福利院。袁厉害去开封考察之后对条件表示满意，但回到家后，却又不愿意了。
【采访福利院院长】
王院长：我曾经和她表达过，我福利院可以帮助你，当时他就说，王院长我不需要什么钱财，当时跟我表达过。孩子大了，她有感情。
柴静：你要送过去了呢你自己负担也能轻一点？你那个时候想过说把袁袁和袁明晖他们送过去吗？
袁厉害：没有。袁袁谁送(都不行)，这一次拉走的时候，送她的时候，她都把人家脸挖烂了，她不去，推她都不走，她说上学呢。
柴静：就是感情上分不开？
袁厉害：难割舍。
【福利院采访】
柴静：这个家庭里你最爱谁？
袁袁：俺妈，我每天都跟俺妈睡。因为我不是睡觉的时候好衔东西睡，然后，俺妈每次穿的衣服都可滑，我衔着她的衣服。
柴静：你用嘴叼着她衣服啊？
袁袁：嗯。
柴静：有人可能觉得说你看这个地方好像(福利院)更干净，吃得也更饱。
袁袁：我还想回到俺妈那儿。俺觉得，(她那里)挺好的，吃白菜跟吃肉一样的。
柴静：你心里头你妈是个什么样的人呢？
袁袁：缺了她，就等于缺了一块肉一样。
柴静：你知道她为什么跟你们生活在一块吗？
袁袁：不知道。反正我觉得，她喜欢我们，才跟我们在一块。
柴静：你怎么感觉到她喜欢你呢？
袁袁：因为我喜欢她。
解说：2011年，在那篇叫做“命若垃圾”的摄影报道刊发后，兰考民政局曾经再次试图解决袁厉害的问题，希望袁厉害给孩子们换一个地方。
县长：那个地方太简陋了。
柴静：你们觉得他条件不行，为什么不能够给她提供一个房子，或者帮她找一个比较宽敞，比较舒服的地方，如果只向她提要求的话，那不是只能给她压力和为难吗？
县长：当时执行的时候，这个民政部门也没有想到那么多。
柴静：会有一种看法，觉得好像民政部门具体做这些工作的人，并没有把这些孩子真的放在心上，所以才会没想到这些事儿，您能接受这种批评吗？
县长：批评我们接受，但是因为啥，确实我们工作做的有不到位的地方。
解说：在福利院呆的这几天，孩子们的条件和伙食都改善了不少，袁袁跟阿姨玩游戏的时候也非常开心，不过，阿姨后来告诉我们，袁袁背着人的时候一直闷闷不乐，下午还冲弟弟妹妹发了火。
柴静：我听他们说，你是不是觉得弟弟妹妹已经把家忘了。
袁袁：俺妈，给他们养活那么大，她都忘了。
柴静：想你妈了？
袁袁：(点头)
柴静：没事。
袁袁：(抹眼泪)
解说：在医院里，袁厉害对我说，她最大的愿望就是，希望能够见见孩子。
【采访袁厉害】
袁厉害：现在他的条件比我的条件强，我没有那么大能力，我就是想见见他，跟他说说话，我坐坐就回来，什么要求都没有。
柴静：他也想你，昨天跟我们说的时候都哭了。
袁厉害：我那个小妮，临走上路。我可不容易啊，哎呀我的娇儿啊，这实在钻我的心啊。
解说：2011年9月15日兰考县曾经向上级打报告，申请建一个县级福利院。2012年，批复下来，国家拨款90万元，地方配套资金将近400万，但是，选址还未完成时，火灾就发生了。根据河南省民政厅的推算，全省每年出生的残疾儿童大概5万至8万名，弃婴几千名，但每年通过正规途径经过公安送到儿童福利机构的数量仅有1000多名，其他不知下落，有相当一部分散落在民间。
县长：通过这个事情，我们经过反思，我们必须政府成为主体，来担当下来。
柴静：归根结底，您觉得这是一个钱的问题，还是一个意识的问题？
县长：意识的问题。
解说：民政部近日表态：兰考火灾事件暴露了孤儿救助体系存在漏洞。民政部将吸取教训，主动做好对于个人和民办机构收留孤儿的管理，全面提高孤儿收留养育的能力。兰考县占地15亩的县孤儿院将在今年的6月建成，8月份投入使用。当地政府说，袁厉害如果将来想办一家民间收养机构，可以一起来讨论和商量民办公助的方式，如果她个人愿意，在能力范围内也可以个人收养几位已经有感情的孩子，袁厉害说她现在太想孩子，想见一面，但医生怕刺激她情绪引发病情加重暂时不同意，我们答应她，在福利院拍下孩子的画面，让她在病房的电视上看一眼他们。
孩子们的速写：
袁袁 10;岁 玩游戏 手舞足蹈
袁明辉 10;岁 很努力地搬一大叠书
袁明艳 8; 岁 念儿歌“白鹅白鹅，走上山坡，一同回家，亲亲热热。”
袁
聪 15;岁 画大房子，大房子里都是小朋友。
袁三毛 7; 岁 模仿大人写字，还折起来送给柴静，让柴静亲他的脸颊。
杜明亮 9; 岁 袁晶晶
10岁 袁芳 8;岁 袁各各 7;个月 袁妞 1;岁
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